Lors de mes ballades sur le net, j'ai pu voir que Fanatx était un site qui linkait régulièrement de trés bonnes news de tous les fans sites ou blog de la communauté WOW. C'est d'ailleurs une source d'infos pour moi. Il m'a fait découvrir des sites que je ne connaissais pas.
http://www.fanatx.info/2009/08/billet-dhumeur.html
Aujourd'hui, j'ai envie de vous parler d'un post au sujet d'un de mes posts qui m'a fait réfléchir. j'aime bien le concept de renvoi de balles, des idées que l'un développe et qui donne matière à réflexion à l'autre pour revenir faire réfléchir le précédent auteur. Triturage de cerveaux en l'occurrence. Mais n'est ce pas ca qui est bon ? Je vois déjà les commentateurs habituels du blog prendrent leur clavier en main et partir dans des tirades dithyrambiques que j'adore. Je pense bien sur à bruno, thilia, ekinoxe, kalamical, grandchef, Kevins, Karkaz et ceux que j'oublie mais à qui je rend hommage ici.
Rentrons maintenant dans le vif du sujet :
Est ce que j'ai tendance à trop materner les nouveaux ? ou plus exactement, quelle est ma position par rapport aux nouveaux entrants du clan ?
Vaste question, fortement impliquante, mais passionnante à mon sens. Je pense que c'est l'une des questions que l'on doit se poser pour être clair dans notre relation aux autres.
De la nécessité d'être clair dans notre relation aux autres
Je pense qu'il est indispensable quand on est à la tête de structure telle qu'une guilde avec toutes les implications affectives, amicales, humaines et autres que cela engendre, un état de lieu clair et net sur notre relation avec les autres membres de la guilde. J'entend par là :
- Comment appréhender une situation : en allant discuter avec la personne concernée par wisp ou en recadrant immédiatement ou
- d'autres exemples sont bien sur possibles...
En effet, pas de question ou de supposition imaginer par un quelconque esprit. Il y aura toujours une majorité silencieuse. Ce blog en est la preuve vivante si vous n'en êtes pas convaincu. Beaucoup d'entre vous le lisent, mais peut interviennent. De l'ordre de 5% ici je dirai.
Dans ma guilde, la majorité silencieuse est moins importante, mais bel et bien présente. Aprés elle n'est en fonction des sujets, faut faire gaffe quand on compare. En gros, il y a 25% des personnes qui s'expriment au sein du clan, soit 10 personnes environ sur les 40 présentes.
Ma position au sein du clan
Avant toute chose, il faut savoir que mon serveur est l'un des moins avancés en PVE au monde. Oui, c'est sur dit comme ca, c'est pas glorieux. Ceci dit, on a quand même des guildes qui avancent bien. C'est juste que le niveau global du pve sur ce serveur est moins élevé qu'ailleurs. Cela pose 2 problèmes de taille :
- Comment garder les joueurs (hors guilde) avec un gros background de gameplay présent sur le serveur alors que les vertes prairies des autres serveurs leurs tendent les bras ?
- Le recrutement est forcément compliqué, car peu de raideurs potentiels ont l'expérience que nous recherchons (comprendre : avoir fait les HMs ou en tous cas les avoir trys, que ce soit à Ulduar ou au colisé 10 et 25)
Ces 2 points posés, on voit tout de suite que la situation est fortement compliquée. Qui plus est, la qualité des raids pick-up du serveur (qui dépend directement) du niveau de jeu des joueurs du serveur fait que l'apprentissage aux autres n'est pas tout le temps bien fait. Combien de fois ai je entendu des raids leads despotiques et méprisants envers les joueurs qui étaient dans le roster ? Combien de fois dés le premier wipe les personnes partent ?
Au dela de ça, je trouve que c'est un beau serveur, certe il y a des problèmes, des choses à améliorer, mais pas plus qu'ailleurs. N'est on pas devant Algalon avec le Clan ? Ne sommes nous pas à un cheveu du proto drake enchainé ? Les réponses sont OUI !!! Donc tout va bien.
Pour en revenir à la question central de l'article :
Quelle est ma position par rapport aux nouveaux entrants du clan ?
Tous les éléments émis avant, montrent que l'expérience des joueurs du serveur sera a priori inférieure à celle où nous sommes avec le clan. Cela nous oblige (et en même temps on aime ca) à passer du temps pour apprendre aux nouveaux les combats qu'ils ne connaissent pas. La notion de prendre sous son aile est donc primordiale à mon sens. Je pense que parfois je me suis moi aussi laissé avoir lors de mon raid lead en considérant des joueurs comme pas assez awares et en adaptant une méthode no brain. L'exemple qui suit vient de nos trys sur Algalon 25.
Au final (et je vais reprendre les mots de patrick un de mes guildeux) : Mieux vaut apprendre aux gens à être "awares" sur ce qui les entoure et à bouger eux-mêmes quand c'est nécessaire.
Il est important de répondre à la question: Une fois sorti de la rencontre qu'est-ce qu'on retire de chacune de ces deux méthodes ?
- Dans le premier cas, un raid qui sait bouger d'un point A de la salle d'Algalon à un point B de la salle d'Algalon quand y'a marqué "Choc cosmique" sur l'écran (doublé par quelqu'un qui le dit sur TS) : moyennement réutilisable comme compétence
- Dans le second cas, un raid qui sait s'écarter de manière autonome d'un truc flashy qui a pop sous ses pieds ou à proximité et qui sait rester sur place et gagner en dps/heal quand ladite chose flashy a popé loin de lui : beaucoup plus facilement réutilisable comme compétence sur d'autres rencontres.
J'avoue sans honte que parfois, moi aussi je me perd un peu avec la fatigue notamment. Mais bon, on reste humain ou nain selon ce qu'on aime.
Pour en revenir au clan, je dirai qu'il y a 2 catégories de joueurs que l'on va recruter :
- Les joueurs ayant une expérience avérée
- Les joueurs à fort potentiel
Bien sur, la catégorie 2 est trés intéressante et c'est toujours un pari que l'on prend. La vigilance, l'accompagnement, etc sont donc de mise. Je dirai qu'au sein de ma guilde, pour un joueur qui postule avec une expérience avérée, 3 postulent en tant que fort potentiel. Je parle ici de joueurs ayant été intégré à la guilde. Nous avons bien sur d'autres postulants avec moins d'expérience et moins de potentiel.
Je pense que ce mécanisme n'est lié qu'a la spécifité de mon serveur. Je ne sais pas si sur d'autres serveurs cela se passe différemment. Au final, je pense que certaines choses changent, mais pas la base. Chaque guilde recrute globalement les mêmes types de joueurs (confirmés et à fort potentiel). Ce qui importe, c'est d'accepter de recruter des joueurs à potentiels et surtout de communiquer la dessus avec les autres membres existants de la guilde. Question complexe bien sur, mais indispensable.
Bref, beaucoup de choses et de sujets qui me font encore et toujours avancer vers du mieux, pour moi et surtout pour les autres.
Bonne gestion de guilde
Toute la difficulté consiste a juger du niveau maximum que pourra atteindre le joueur de catégorie 2.
RépondreSupprimerAprès l'onoarrive sur la fin de vie de Wolk on a fait les 3/4, les nouveaux joueurs arrivant dans les mois qui viennent ne connaitront donc ni Naxx, ni Ulduar, ni Colisée, puisque se seront equipé à EDC 5, et dans la prochaine instance 5.
Le même phénomène avait été constaté à BC quand les portes de BT on été ouverte à tout le monde.
Je me rappel que lors de notre premier kill de Illidan, une personne avait indiqué qu'elle n'avait jamais tué Grull.
Donc pour le coup nous privilégions les joueurs à potentiel lors de nos recrutement, et il est toujours bon de rappeler que tous nous avons un jour débuté et étions donc sans expérience.
Bonjour à tous,
RépondreSupprimerSituation identique sur Krasus, petit serveur à avancée PvE faible et même type de postulants.
Nous ne recherchons plus à recruter des joueurs expérimentés avec un équipement du niveau de la guilde... ça n'existe pas! Ou alors, ils sont déjà tous guildés.
Nous recherchons des joueurs à forts potentiels. Peu importe si ceux-ci sont full stuff ILvl200, en 2 resets ils seront stuffés de haut en bas aussi bien.
Et nous mettons un point d'honneur à "travailler" avec ces joueurs sur les points à améliorer, sur l'explication des stratégies appliquées par la guilde lors des rencontres, sur l'optimisation des cycles... etc.
C'est intéressant de voir un joueur passer de 3K à 5K dps en 1 reset, lui-même en est générallement étonné et il comprends alors que les conseils donnés sont réellement bons et font réellement la différence, il est reconnaissant de cette connaissance acquise et le rend fort bien à la guilde au travers de ses performances.
Idem pour les stratégies. Nous avons souvent entendu "La dernière fois que j'ai fait ce boss, j'avais pas fait comme ça mais c'est pas bête, c'est vachement plus simple!".
Tout celà couplé avec de bonnes discussions, de bons délires et une bonne intégration de la personne et ce joueur qui n'était qu'un postulant sans stuff ni expérience, juste avec du potentiel, est devenu un joueur optimisé et de confiance.
Il y a générallement une différence importante dans le recrutement d'un joueur expérimenté et stuffé et un joueur (juste) à potentiel.
Le joueur à potentiel devient générallement très attaché à la guilde qui l'a aidé, qui l'a amélioré... bref la guilde qui l'a fait grandir en tant que joueur. Et ces joueurs restent contre vents et marées et deviennent finallement les membres les plus stables.
Peut être parce qu'ils se sentent redevables.
Alors qu'un joueur déjà expérimenté et stuffé.
Certes il sera optimisé et bon tout de suite, mais aura moins d'attache "sentimental" et sera beaucoup plus susceptible de laisser tomber la guilde si celle-ci subit une période difficile.
Peut être parce qu'il se dira qu'il mérite "mieux" en tant que joueur expérimenté.
Pour un joueur sans expérience, une bonne guilde est une opportunité.
Pour un joueur avec expérience, une bonne guilde n'est finallement qu'un contexte.
Nota:
Bien évidemment, je généralise. Des joueurs expérimentés peuvent être très reconnaissants et attachés à leur guilde, tout est une question de vécu après. Et à l'inverse, des joueurs sans expérience peuvent venir prendre ce qu'ils ont à prendre et partir ailleurs après.
Malgré tout, par vécu personnel, je remarque que les joueurs les plus attachés à ma guilde sont ceux qui y sont arrivés sans réelle expérience et qui sont aujourd'hui devenu d'excellents joueurs. Bien plus attaché que les joueurs qui étaient excellents à l'origine.
Ressentez-vous la même chose chez vous?
Ekinoxe
Pour l'attachement d'une personne à une guilde, je pense que cela vient plus de la personne. Certaines personnes quoiqu'elles en disent sont et resterons des profiteurs quelque soit la guilde et l'aide que celle-ci leur a apportée. A l'inverse d'autres personnes s'attachent à une guilde (A partir du moment ou elle convient dès le départ ^^) et font tout pour la faire avancer, qu'ils soient arrivés stuff ou unstuff.
RépondreSupprimerC'est avant tout la personne qui compte je pense et relativement rarement ce que la guilde a apporté.
Si les personnes arrivées unstuffs sont restées chez vous majoritairement, la raison n'est-elle pas plutôt que vous faites un bon recrutement au niveau des personnes tout simplement :)
Cela reste au recrutement que l'on monte et maintient un esprit de guilde.
essayez de revenir aux sources
RépondreSupprimerpourquoi un joueur serait meilleur qu'un autre ?
"apprendre aux gens à être 'aware'"
oui
ou simplement les ammener à se poser les bonnes question, à réfléchir
exemple de réflexion :
postulat de base a) je suis dans une guilde qui veux faire du pve
postulat de base b) cela me convient, j'adhère à l'idée de faire du pve et de tomber des boss
une fois les postulats posés, les questions et les réponses viennent naturellement
Amicalement,
Kalamical
/buff vous être en train de changer
"C'est intéressant de voir un joueur passer de 3K à 5K dps en 1 reset, lui-même en est générallement étonné et il comprends alors que les conseils donnés sont réellement bons et font réellement la différence, il est reconnaissant de cette connaissance acquise et le rend fort bien à la guilde au travers de ses performances."
RépondreSupprimer+1
@Ekionoxe
RépondreSupprimer"Tout celà couplé avec de bonnes discussions, de bons délires et une bonne intégration de la personne et ce joueur qui n'était qu'un postulant sans stuff ni expérience, juste avec du potentiel, est devenu un joueur optimisé et de confiance."
oui
"la guilde qui l'a fait grandir"
oui
"Peut être parce qu'ils se sentent redevables"
non
ton raisonnement est très intéressant
je te suis et nous nous ressemblons je crois, je cogite vraiment vraiment beaucoup dernièrement
si je peux me permettre, essaye de pousser ta réflexion encore un peu plus en avant
@okar
RépondreSupprimerje ne devrais peut être pas te le dire ainsi
ce n'est pas simple à travers les écrits et en plus sur un blog public et sur internet
"Okar : chaque guilde recrute globalement les mêmes types de joueurs (confirmés et à fort potentiel)"
c'est un peu la solution de facilité non ?
relis maintenant ce que Ekinoxe a écrit
"Okar : beaucoup de choses et de sujets qui me font encore et toujours avancer vers du mieux, pour moi et pour les autres"
nous sommes en phase là, continuons tous
Je ne crois pas qu'il soit possible d'apprendre aux joueurs à être "aware" ou alors cette personne n'avait jamais jouer à aucun jeu, ce qui est assez rare.
RépondreSupprimerQuand on regarde comment se passe les trys sur des nouveaux boss, ce sont toujours les mêmes personnes qui meurent x fois d'affilés. Ces mêmes personnes auxquels a chaque nouveau boss il faut rappeller que si quelque chose est sous ses pieds on doit bouger.
Ces personnes la apprenent un combat en général à force de répetition, mais se retrouvent au point de départ sur le boss suivant.
On est aware ou non. Comme certains sont naturellement meilleur dans tel ou tel sport, ou autres disciplines.
Ou par contre je suis d'accord avec vous, c'est qu'une guilde permet au joueur d'apprendre à jouer sa classe. A l'optimiser aussi bien au niveau du template que du stuff. La guilde peut énormenent gagner à aider un joueur à ces niveaux.
"pourquoi un joueur serait meilleur qu'un autre ?"
RépondreSupprimerDans la Vie IRL comme dans Wow, nous ne sommes pas tous égaux (malheureusement?).
Je commence direct par la métaphore!
Célèbre phrase religieuse :
"Nous naissons tous égaux!"
Soyons honnête, c'est de la bétise pure et simple de penser ça. Certains naissent dans un lit doré d'autre dans des bidon-villes. Certains mesure 1m80 d'autres 1m20... bref, personne n'est égal à quelqu'un d'autre.
Dans le jeu, c'est pareil.
Certains ont un bon PC et sont en fibre optique, d'autres ont 3 ips. Certains ont le loisir d'avoir un temps de jeu conséquent, d'autres très limité. Et même d'un point de vue compétence, certains ont ça dans le sang et comprennent vite, d'autres sont un peu moins à l'aise et assimilent les choses plus lentement.
Il y a énormément de différence et de paramêtre qui entrent en compte. Certains sont inévitables (matériel/temps), d'autres peuvent être améliorer (connaissance, motivation, compréhension...).
Pour généraliser, 3 aspects entre principalement en jeu pour différencier 2 joueurs :
- Les moyens
- Le contexte
- L'intellect
* Les moyens
Tout simplement un joueur qui a un PC surpuissant sans lag ni latence avec aucune obligation horaire évoluera plus vite qu'un joueur qui joue sur un vieux portable 1 heure par semaine.
* Le contexte
Il s'agit de l'environnement dans lequel se situe le joueur. Si deux nouveaux joueurs démarrent Wow le même jour, le joueur qui aura la possibilité d'entrer dans un contexte PvE HL (dans une bonne guilde, entouré de gens d'expérience...) évoluera plus vite qu'un joueur qui va se retrouver dans une petite guilde avec 3 comptes qui fait de l'instance à 5 pickup et du BG.
* L'intellect
Une personne motivé, qui veut apprendre et évoluer, qui se renseigne sur les forums, qui va de l'avant, discute, fais du theorycraft, explore le background du jeu, reste ouvert au critique et conseil et qui se remet en question évoluera toujours plus vite qu'une personne un peu figé/buté, qui n'a qu'une vision limité du jeu et qui ne communique pas et refuse les conseils.
Un bon joueur expérimenté est quelqu'un qui touche à ses trois aspects.
Un joueur a potentiel est quelqu'un qui a les moyens et l'intellect mais pas encore le contexte. Le contexte lui sera donné dans la guilde dans laquelle il postule.
Un joueur sans potentiel (désolé, c'est péjoratif) est quelqu'un qui n'a pas le contexte ni l'intellect ou/et le moyen.
Or, d'un point de vue "Contexte" tout le monde n'est pas égaux (puisqu'il y a des guildes plus ou moins bonnes, plus ou moins sympas et ouvertes), d'un point de vue "Moyen" tout le monde n'est pas égaux non plus (on ne peut pas forcer quelqu'un à acheter un nouveau PC ou à se libérer davantage de temps).
Finallement, il n'y a que d'un point de vue "Intellect" ou nous sommes à peu près égaux, c'est principalement une question de volonté et de motivation personnel.
Et encore... comme je disais, certaines personnes pleins de motivation et de bonnes volontés mettent plus de temps à imprimer que d'autres.
En conclusion, il y a 1001 raisons pour qu'un joueur soit meilleur qu'un autre ou l'inverse.
Et ces raisons sont parfois des fatalités indépendantes de la volonté du dit joueur.
C'est d'ailleurs pour celà que les modèles de postulation sont très souvent basé sur :
- Ton parcours? (contexte)
- Tes disponibilités? (moyen)
- Pourquoi nous? (intellect)
Il n'y a donc aucun mal à dire qu'un joueur semble avoir plus de potentiel qu'un autre.
Croire que nous sommes sur un pieds d'égalité est utopique. Et même si ça reste toujours une bonne chose, amener un joueur à se poser les bonnes questions ne suffit pas toujours.
Ekinoxe
Bonjour Caremoughis,
RépondreSupprimer"Ces personnes la apprenent un combat en général à force de répétition, mais se retrouvent au point de départ sur le boss suivant."
oui, je suis d'accord, c'est tout à fait vrai
néanmoins ...
à chaque "poison" son "antidote"
et si on leur avait "appris" à être aware "avant" d'aller voir le premier boss ?
Amicalement,
Kalamical
@ Kalamical
RépondreSupprimerTu pars du postulat qu'être aware peut s'apprendre, hors je pense justement que cela ne s'apprends pas. Si le postulat de dpart est différent, la réponse engendrée sera différente :)
Ekinoxe a écrit de façon nettement plus clair ce que je pense et qui se resume principalement (à mon avis) :
Nous ne sommes pas tous égaux au départ.
Cela rejoint d'une certaine façon un article qu'avait fait Okar sur les rats, avec l'apprentissage, les dominants etc...
@Caremoughis
RépondreSupprimerremontons d'un cran si tu veux bien
nous n'avons visiblement pas le même avis (je miens à changé récemment)
ton postulat : être aware dans wow ne peut pas s'apprendre
je pense que si au contraire, nous ne sommes pas des rats il me semble :-)
@Ekinoxe
"Finallement, il n'y a que d'un point de vue "intellect" ou nous sommes à peu près égaux, c'est principalement une question de volonté et de motivation personnelle"
n'est ce pas suffisant ?
@Caremoughis
RépondreSupprimersi tu veux bien, je vais te donner matière à réfléchir
comment certaines personnes à la retraite (même un camioneur qui ne sait pas ce qu'est le panneau de config de window) peuvent devenir un bon heal dans une guilde ?
comment certaines femmes qui n'ont jamais touché un ordi de leur vie se retrouvent dans wow à jouer mage et finissent par faire un dps de malade ?
une dernière question qu'il faut essayer d'élargir
"stuffer votre personnage à tout prix, est-ce est-il une priorité pour vous ?"
prenez le temps de bien relire tout ce qui a été écris ci-dessus
Amicalement,
Kalamical
/buff je suis en train de changer
IL me semble qu'il y a un grand raccourcis....
RépondreSupprimerVoici l'article 1 de la constitution française :
"Article premier - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune."
Il faut donc bien lire le texte jusqu'au bout, cf l'article sur bien connaitre les règles.
Donc on est pas égaux, c'est une certitude est Coluche nous a fait un beau sketch sur le sujet.
Revenons à nos dindes (actualité du moment)
Il est utopique de pouvoir hisser tout le monde au même niveau. Par contre tout le monde peut apprendre et progresser, cela prend pour chacun plus ou moins de temps.
Par contre il est indispensable de de connaitre les faiblesses des un des et autres pour les contrer.
Par exemple nous avons au sein de notre guilde des joueurs qui ont des déficiences visuel. Il est clair que les cercle rouges il ne les verront jamais, pour le coup on compense avec une doublure qui indique sur TS le moment ou il faut bouger.
Il est important que chacun puisse approcher de ses limites puis de les repousser.
Il y a des choses que l'on peut apprendre, mais on est pas tous égaux sur l'apprentissage non plus, certains comprenne à la première explication certains à la 30ième.
C'est la diversité, il faut la gérer.
@ Kalamical
RépondreSupprimerEn réponse simple aux deux premiers cas, ces personnes possédaient surement les bonnes dispositions au départ. Elles n'avaient pas eu l'occasion de mettre en pratique juste.
Bon c'est un peu extrême, au niveau des comportements humains il n'existe pas beaucoup de cas applicable à tous.
Ensuite l'apprentissage permettra en effet à une personne de devenir meilleure que ce qu'elle était au départ. Mais une personne réactive à l'origine progressera surement elle aussi. L'écart finalement existera toujours. Sauf si la personne non-aware au départ pratique énormément plus que celle réactive. Chaque personne possède une marge de progression et des limites. Reste à appréhender quantitativement cette marge et ces limites.
Et pour la dernière question, le stuff Owi Owi ;) Le stuff n'est qu'un moyen d'atteindre les objectifs fixés en "pvehl". En lui même son interêt est nul pour ma part :)
Une chose que j'apprécie est aussi de dire l'inverse de ce que je pense réellement afin de voir les arguments proposés par les différents autres intervenants. Cela ne sous-entends pas que dans ce cas précis je n'ai pas dit ce que je pensais non plus...
Nous revenons doucement vers un débat déjà énoncé dans les commentaires d'un article précédent :
RépondreSupprimerhttp://okartank.blogspot.com/2009/11/la-premiere-lecon-du-sorcier-adaptee.html#comments
Il y avait déjà eu divergence à l'époque.
La question est toujours de savoir si la motivation, la volonté, la confiance... suffit à quelqu'un pour devenir un bon joueur.
Personnellement, je ne pense pas.
(d'ailleurs Okar me trouvait défaitiste :-p )
Un joueur avec la meilleure volonté qu'il soit, une motivation sans faille, une envie d'avancée et de s'ouvrir hors du commun... ne sera jamais un raideur entier et expérimenté si il ne joue qu'une heure pour semaine, si il joue seul ou dans un contexte qui ne lui permette pas de raider dans de bonne condition ou si il a un ordinateur moisi qui tourne à 3 ips et 850ms de latence...
Bref, il y a toujours la notion de "Moyen" qui intervient et également d'expérience.
Imaginons, nous partons du principe qu'Okar est un bon tank (j'ai dit "imaginons" :-p ), maintenant on lui file un modem 56K, un ordinateur portable et un forfait d'une heure de raid par semaine dans une guilde qui n'arrive pas à clean Naxx 10... Là Okar brillera beaucoup moins par sa qualité de tanking. Non pas qu'il aura perdu en skill, mais il n'aura pas de "moyens" suffisamment corrects pour jouer convenablement.
Donc je persiste, tout n'est pas qu'une question de motivation, d'envie ou autres aspects humains. Il s'agit aussi d'une question de matériel et de contexte (entre autres).
Je suis également d'accord avec Caremoughis :
"Ensuite l'apprentissage permettra en effet à une personne de devenir meilleure que ce qu'elle était au départ. Mais une personne réactive à l'origine progressera surement elle aussi. L'écart finalement existera toujours"
Même dans de bonnes conditions, un joueur qui commence Wow maintenant, aussi motivé soit-il, aura beaucoup de mal à rattrapper son retard face à un autre joueur motivé qui joue depuis 4 ans.
@Kalamical
"stuffer votre personnage à tout prix, est-ce est-il une priorité pour vous? "
Oui, ça fait parti de mes priorités à part entière. Pas de là à être un ninja ou à ne jamais céder aucun loot à personne. Mais le stuff est un "Moyen" et sans moyen, la motivation n'est pas suffisante. (c'est mon argumentaire :-p )
Prenez Kungen, MT Ensidia, mettez lui du stuff lvl60 et il peut se gratter pour clean le Colisée HM25. Malgré son skill et son expérience, il ne pourra pas y parvenir.
Moyen et Limite sont étroitement liés.
Peu de Moyen, beaucoup de limite.
Le Stuff est donc une priorité (surtout pour un tank :-p). Ca fait un peu lootovore mais on ne peut pas nier l'incidence du stuff en tant que moyen sur une avancée PvE. Et sans moyen, la motivation ne sert plus à grand chose.
Ekinoxe
@grandchef
RépondreSupprimerEffectivement, il y a raccourci.
Je ne connais pas la Constitution sur le bout des doigts, même loin de là, mais ce que je sais c'est que cette phrase prise seule n'a aucun sens.
"Article premier - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune."
Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits... c'est complétement faux lorsqu'on ne se limite pas aux droits nationaux/gouvernementaux mais aux droits d'agir tout simplement.
Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune... cette partie là est pire que la première. Déjà elle contredit de base la première partie de la phrase et ne se vérifie pas dans la majorité des cas.
Faut qu'on m'explique le rapport entre l'utilité commune de Paris Hilton et ses distinctions sociales...
On pourrait vulgairement traduire par :
"On nait tous égaux, par contre si vous vivez dans la rue, que vous avez un handicap, que vous trouvez pas de boulot, que vous êtes dyslexique ou encore que tu as le physique de Mimi Maty ou tout autre multiples choses qui fait que t'as moins de chance qu'un autre... c'est pas not' faute, c'est la faute à l'utilité commune". Ghi?
La constitution c'est un beau symbole mais ça ne reste que ça.
Désolé, je m'écarte du sujet et Okar va encore dire que je suis un grand défaitiste ;-p
J'avoue avoir une vision assez pessimiste de notre monde (mais je suis pas dépressif hein!) et j'ai un peu de mal à donner de la crédibilité à des symboles. Je suis de ceux qui trouve la Joconde moche comme tout et ne comprend l'intêrèt démesuré qu'on lui porte... voyez le genre ;-)
Bref passons, je m'écarte de Wow là, désolé!
Ekinoxe
J'ai comme l'impression qu'on est tous d'accord....mais chacun avec ses mots à lui :-)
RépondreSupprimerSi on prend 2 joueurs avec le même équipement, le même template on arrivera toujours à 2 résultats différents plus ou moins éloignés.
Chacun a des perceptions, une analyse et une réaction différente du monde qui l'entoure y compris dans wow. après c'est plus dur pour certains que pour d'autre.
Dans le cas qui nous intéresse, de mon point de vue, un joueur prometteur est un joueurs qui fait mieux qu'un autre à stuff et connaissance inférieur ou équivalente.
Après c'est aux officiers et au GM à le gérer.
@Grandchef
RépondreSupprimer"nous avons ... des joueurs qui ont des déficiences visu ... on compense avec une doublure ..."
/clap
bravo à vous, je suis impressionné dans le bon sens du terme
puis-je te poser une première question à ce sujet :
comment avez-vous détecté le soucis de ces personnes ?
"C'est la diversité, il faut la gérer"
oui
@Caremoughis
"l'apprentissage permettra en effet à une personne de devenir meilleure"
oui
"L'écart finalement existera toujours"
oui certainement cf plus haut : c'est la diversité ...
@Ekinoxe
je vais te dire comme à Okar, pas simple d'exprimer ceci sur un forum public :
pour ma part je vais essayer de changer ma vision des choses, se stuffer "à tout prix", vouloir absolument tomber des boss, vouloir finir le contenu end-game du jeu "à tout prix", ne me semble pas être le bon chemin
Bonjour,
RépondreSupprimerJe suis très heureux de voir arriver cet article. Je n'ai pas compris Okar sur le début car j'aurais souhaité, pragmatique que je suis, qu'il nous donne la recette de la formation, l'intégration et le développement d'une guilde réussie. Mais, il a élevé le débat et la placer sur la question plus "philosophique". J'ai pris le temps de réfléchir à son article et des précieux commentaires qui y sont attachés.
Commençons par : "Donne un poisson à un homme et il mangera un jour, apprend lui à pécher et il mangera tous les jours."
Il est certain pour beaucoup de ceux qui participent à ce débat, que la plus belle réussite lorsqu'on intègre un nouveau joueur est de voir qu'il peut devenir autonome, efficace, responsable et que l'élève dépassera peut-être un jour le maître. Comme dans l'irl, pour sa progéniture ou dans son travail, la formation a pour but : autonomie, responsabilité et efficacité.
Oui, je rejoins Okar en disant que l'accompagnement de raid par des explications sans demander à la personne d'assimiler et de s'approprier, n'aura pour conséquence qu'un manque d'efficacité et de devoir recommencer à chaque try les explications.
Comme pour un enfant, nous devons transmettre les bases, susciter l'intérêt et la réflexion, faire prendre conscience.
Nous ne sommes pas tous égaux et heureusement car je ne souhaite pas ressemblé à un nain tank^^
et Wow n'est pas une démocratie. Donc certains comprendront plus rapidement (ne fut-ce que déjà mon fils : ärsenik qui porte bien son nom^^), car ils auront le meilleur environnement, de plus grandes aptitudes et une attitude face au jeu qui leur permet d'assimiler rapidement.
Et puis, il y a Moi, que j'aime par dessus tout et qui souhaite trouver mon compte et qui adore que mon RL pense pour moi et me dise lorsque j'ai les pieds dans la flaque rouge étincelante... mais par parresse, vu mon grand âge. Ce n'est pas la solution !
Je vais réfléchir à comment non pas materner, ni ordonner, ni accompagner mais plutôt comment faire évoluer, rendre autonome et enrichir nos nouveaux camarades de jeu. Pas simplement dire tel cycle ou telle position mais bien de faire prendre conscience de l'intérêt de réfléchir et de s'approprier cet enseignement et/ou expérience.
Bref, je me trompais de chemin et je suis ravi...(au lit) de cette réflexion.
Merci à tous
Karkäz
Bonjour à tous,
RépondreSupprimerCommentaires comme toujours enrichissants et qui m'ont fait remarquer que, articles après articles, la notion de bon ou mauvais joueur était récurrente.
Et je me suis posé la question que je me permet de vous retourner: Quel sont les critères qui permettent de qualifier un joueur de bon ou mauvais?
Pour un dps, suffit-il de regarder sa place au kiki-meter et de constater qu'il est toujours en tête pour le qualifier de bon?, et de le comparer à cet autre joueur de même classe, bien en-dessous en classement recount mais qui lui, a suivi les directives en s'occupant des mobs qui lui était assigné ce afin que la stratégie mise en place pour tomber le boss arrive a terme, ce que n'a pas fait le roxor, privilégiant sa place au sacro saint kiki-meter qu'a la survie du raid et/ou la tombée du boos.
Suffit-il à un heal de fournir plus de soin que les autres pour pouvoir se qualifier de bon? ce malgré les 18 wipe de suite car il a laissé le tank dont il avait la charge mourir afin de healer un peu le raid pour pouvoir gonfler le compteur?
Etc etc..
N'ayant en mon pouvoir qu'un jugement très restrictif à ce sujet ( pour moi, un bon joueur est avant tout un bon compagnon) j'aimerai connaitre connaitre vos critères d'appréciation et de jugement.
Ceci afin de savoir de quels types de joueurs l'on parlent quand ils sont définis de bon ou mauvais.
Biz biz
@Grandchef
RépondreSupprimerEn fait oui, on est tous assez d'accord je pense. Je crois que nos différences tiennent davantage du pessimise ou de l'optimisme de chacun.
Par optimisme décroissant, je dirais :
Kalamical > Grandchef > Caremoughis > Ekinoxe
;-)
@Karkaz
Effectivement, du joueur moyen au joueur excellent il y a toute une granularité :
- Un joueur moyen est un joueur qui bouge quand on lui dit de bouger.
- Un joueur bon est un joueur qui bouge quand on lui dit de bouger tout en sachant pourquoi il le fait.
- Un joueur très bon est un joueur qui bouge sans qu'on ait besoin de lui rappeler de bouger tout en sachant pourquoi il le fait.
- Un joueur excellent est un joueur qui prévoit par avance à quel moment il doit bouger sans qu'on ait besoin de le lui rappeler car il connait parfaitement les conséquence et l'intêrèt de prévoir son mouvement dans l'optimisation de son rôle.
De manière général, lorsque le RL vous notifie d'effectuer telles ou telles actions, ne vous contenter de la réaliser.
Réalisez là, sachez pourquoi vous avez à la réaliser et essayer de comprendre à quel moment vous aurez à la réaliser à nouveau.
Ainsi, la prochaine fois, vous n'attendrez même plus l'annonce du RL pour intervenir et cette prise d'initiative multipliée par 25 personnes augmentera les performances du raid dans sa globalité.
En gros, n'apprenez pas un combat par coeur.
Comprenez le avant toute chose.
Ekinoxe
en fait, avec tous vos commentaires, je n'ai presque plus besoin d'ecrire non ? ^^
RépondreSupprimerje partage ton avis ekinoxe. Je repiquerai surement 2 / 3 éléments de réflexion pour de prochains articles. celles des autres aussi.
j'ai pas beaucoup de temps pour réagir en ce moment, mais sachez que je lis vos écrits avec attention (je ne partage pas tjs tout ce que vous pensez, mais il y a des choses intéressantes)
@Karkaz
RépondreSupprimersi je peux me permettre
je dirais "bravo" :-)
et ajoute ceci en plus à ton raisonnement :
Citation, Isaac Asimov, personnage Savlor Hardin
Au final, on parle tous des fondations nécessaires pour asseoir une guilde dans la durée avec des joueurs performants et avec qui on prend plaisir à jouer
RépondreSupprimerle jeu de mot fondation étant intimmement lié à ce brillant auteur Isaac.Asimov.
@Bruno
RépondreSupprimerNous avons écrit simultanément donc j'ai en partie répondu à ta question sur ce qu'est un bon joueur ou pas ;-)
Avis personnel complémentaire sur ce qu'est un bon joueur de raid :
* Point de vue technique et performance
Un joueur qui connait son rôle lors d'un combat spéicifique, le réalise sans que l'on ait besoin de lui rappeler et sache apporter une plus-value à l'ensemble du raid.
Par exemple, Colisée - Champion de Faction :
"Un chasseur enchaîne flêches multiples et sort premier au Recount à 9K dps."
-> Ce n'est pas un bon chasseur. Il ne fait pas de focus mono-cible pour le burst d'une cible spécifique, sa flêche multiple risque de casser les contrôles (sheep, grenouille...), il n'apporte aucune plus-value de Kitting/Contrôle et met tous ses coéquipiers en danger.
Un bon dps est un dps qui sait sortir du gros burst au bon moment mais pas n'importe quand, il doit dps intelligent, gérer son aggro, respecter les focus et apporter ses plus-value (détournement, debuff...).
De la même manière, un bon heal est un heal réactif qui sait prévoir un maximum les pics de dégâts, effectuer eventuellement les dispells, gérer sa mana et son overheal.
On ne peut pas comparer le kikiheal d'un Druide heal de raid avec un prêtre discipline par exemple. Le discipline a un gros pouvoir d'absorption qui n'est pas compter dans le kikiheal et qui est tout aussi important.
Ou encore, on ne peut pas comparer le heal d'un paladin et d'un druide sur Le Recousu (pur boss poteau). Le paladin sera forcément plus haut puisqu'il n'y a quasi que les tanks qui prennent du dégats donc pas de heal de raid.
Aussi un bon tank n'est pas qu'un tank qui encaisse bien. C'est aussi la réactivité du tank, sa montée d'aggro, la gestion de ses trinkets au bon moment, la protection aveugle de ses camarades. Le tank doit également apporter sa part de dps sur des combats aux timers enragés sensibles.
Et de manière général, un bon joueur est un joueur qui utilise tous les outils à sa disposition. Un cac qui sort premier au kikidps mais qui ne fait aucun interrupt sur Vezzax n'est pas à congratuler.
Detourne, debuff, vole de sort, interrupt, main de liberté, kitting, respect des regles, motivation, esprit d'équipe, connaissance des strat, optimisation, envie, volonté, motivation, ponctualité, implication, plaisir de jeu, force de proposition, prise d'initiative....
C'est facile de déceler un mauvais joueur.
Par contre c'est difficile de différencier des bons joueurs. On ne peut pas être parfait partout mais il faut juste essayer d'être complet!
Un bon joueur de raid et un joueur complet qui pense au raid dans sa globalité et non pas un joueur qui ne pense qu'à des chiffres et qui se cantonne à un rôle fixe et buté de "j'fais ça et rien que ça! Ca suffit!".
Voilà une petite définition (certes fouilli) de ce que j'appelerais un bon joueur de raid.
Si en plus il est sympa, agréable, avenant et intéressant. C'est tout bon ;-)
Ekinoxe
@Kalamical
RépondreSupprimerLors d'une soirée de wipe a répetition en sur Sartha3D, on ne comprennait pas pourquoi certains mourrait systématiquement, et un plus que d'autre, la soirée se crispait sur TS...Bref ca sentait mauvais, un joueur ni meilleur, ni plus pire que les autres à commencé à se moquer ouvertement des morts de son petit camarade. 3 à 4 wipes plus tard, le pauvre mortel à finit par dire qu'il avait des problèmes visuel sans dire lesquels et qu'il allait déco. Je l'ai pris à part en wisp et je lui ai demandé lesquels. Etant éclairé sur ce soucis, j'ai repis la main sous TS pour expliqué la solution pour que l'on puisse progresser.
Pour la petite histoire on ne l'a pu tué. Par contre je me suis promis de kick tout joueurs ayant un comportement inadmissible vis à vis de ses petits camarades.
De fait j'ai recrée quelques mois plus tard la guilde ou je suis avec cette idée que tous les joueurs on leur place dans notre guilde et que seul le sérieux et la motivation seront les conditions d'entrée et Sartharion 3D n'est toujours pas mort et ce n'est pas si grave que ca.
Le Skill, le Stuff, la Connaissance sa se construit, c'est juste une question de temps.
Le plus dur selon moi grandchef est de faire accepter aux autres membres qui voudrainet que ca aillent plus vite et encore plus vite qu'il faut savoir parfois prendre du temps car comme tu le dis, la connaissance ca se construit (tout comme le skill ou l'intelligence de jeu).
RépondreSupprimerAvez-vous lu un autre auteur Van-Vogt ,"le monde des non-A" ?
RépondreSupprimerAmicalement
Il y a plus de 20 ans oui ^^
RépondreSupprimerDu coup mes souvenirs sont proches du néant sur cette trilogie :)
@Okar
RépondreSupprimerPrendre son temps est une bonne chose.
Cependant, il y a un risque à prendre son temps.
Personnellement, je m'amuse en Raid lorsqu'il y a un minimum de challenge et un but. Farmer le Colisée normal sans HF ni HM, ça ne m'amuse plus ou disons beaucoup moins. C'est aussi palpitant qu'un Fort Pourpre Héro le Samedi après-midi.
Donc, j'aime à me dire "Faisons tel HF, partons en HM... ect". Même un HF bidon, les Twins en moins de 3min, Ignis sans tuer les add... mais quelque chose, un petit plus, un petit but. Pas du bête farming.
Et quasiment tous les "gros" joueurs de ma guilde pensent comme ça. La nécessité de faire "quelque chose" d'autre que de juste rouler sur le boss.
Seulement, si il y a des joueurs qui ont du mal à suivre le mouvement, moins vif, moins bon ou nouvellement arrivé. Des joueurs qui connaissent peu ou pas le boss, avec qui il faut repartir à "zéro" ou ayant besoin de se stuffer pour tel ou tel HF/HM...
Et bien ces joueurs ne sont pas prêts pour du HF/HM, ils doivent d'abord prendre l'expérience du boss en normal, le découvrir, le comprendre, se stuffer un peu et donc le boss est fait en mode "banal" pour eux.
Mais pendant ce temps là, les gros joueurs peuvent se brosser pour le HF/HM au profit des joueurs nouvellement arrivée et/ou moins expérimenté.
Prendre trop son temps peut faire fuir les gros joueurs. Lasser de lisser leur jeu vers le bas pour remettre à niveau des joueurs moins préparés.
Il faut donc un juste milieu.
Personnellement, je suis très attaché au côté humain du nouvel arrivant, parler avec lui, le conseiller, le dépanner, l'intégrer, l'aider en wisp pendant le raid si il n'a pas compris certaines choses... etc.
MAIS, ma priorité restera le bien-être des anciens, des vétérans de la guilde, des joueurs pilliers présents et expérimentés.
Plutôt que des nouveaux-venus.
Les nouvels arrivants, nous faisons tous pour les intégrer mais si ils ne rattrappent pas le train en marche assez rapidement... c'est qu'il n'avait finallement pas le potentiel que l'on croyait à la base.
Et c'est en ça qu'il faut savoir prendre son temps... mais pas trop.
Ekinoxe
@Ekinoxe
RépondreSupprimer"les nouveaux arrivants, ... tout pour les intégrer ... pas assez rapide ... pas le potentiel que l'on croyait"
ne serait-ce pas plutôt
ils ont le potentiel mais pas tous les moyens
par rapport aux "moyens", je te rejoint un peu par rapport à tes posts ci-dessus
ils avaient peut être l'envie, la volonté, l'intelligence, la motivation mais tout simplement pas tous les "moyens" (problème technique avec l'ordinateur, problème de temps, problème de moyen purement physique)
peut être se poser la question "quel est l'objectif global de la guilde ?"
avancer à tout prix quitte à en laisser de côté et leur dire "désolé"
faire avancer tout le monde en sachant que la route sera plus longue et que l'on ne verra pas tout dans wow
je serais dans la 2ème optique aujourd'hui
Amicalement,
Kalamical
@Kalamical
RépondreSupprimerPersonnellement, je pense que "potentiel" et "moyen" sont liés. C'est un abus de français certes.
Tout dépend effectivement de la guilde mais lorsque l'on recrute une nouvelle personne, notre guilde parle de potentiel à raider.
Potentiel = intellect + moyen
En fait ce que tu appeles "potentiel", je l'appele "Intellect" (encore un abus de français).
Un joueur motivé, intéressant, intelligent, ayant une réelle envie de PvE, c'est un joueur qui a l'intellect d'un raideur.
Mais un joueur ayant l'intellect d'un raideur sans en avoir les moyens (matériel, temps...) n'est pas un joueur à potentiel. Car la guilde ne pourra finallement pas en faire un bon raideur entier si il n'a pas les disponibilités et le matériel adéquat.
Un recrutement s'effectue en fonction des besoins et objectifs de la guilde. Si la guilde a une vocation Raid PvE (avec nécessairement le minimum de pré-requis à ce type de structure) alors la guilde va recruter des joueurs à potentiel, c'est à dire ayant l'intellect d'un raideur (même si le stuff et l'expérience ne suit pas) et les moyens d'un raideur.
Il est inutile pour une guilde PvE de recruter un joueur ayant l'intellect d'un raideur mais disponible que 1 soir par mois et jouant sur Pentium 90. (exemple volontairement grossi :-p)
Ici nous ne sommes donc pas dans un postulant à potentiel mais dans un postulant ayant tout pour être un bon raideur et une bonne recru, sauf les moyens, donc "inutile".
Si tu montes une équipe de foot avec tes potes, que l'un d'entre eux est un excellent joueur mais qu'il n'est jamais disponible les jours de match ou qu'il vient jouer en talon aiguille... alors ça ne sert à "rien" qu'il fasse parti de l'équipe.
Le côté "humain" intervient pour un postulant accepté, pas pour un postulant refusé. On ne peut pas prendre en charge tous les postulants refusés qui ne respectent pas les pré-requis de la guilde sinon on ne s'en sortirait plus.
Encore une fois, tout dépend de la guilde.
La mienne reste clairement une guilde à vocation Raid PvE, humaine certe mais avec des règles et des pré-requis à respecter malgré tout. Et ces pré-requis ne prennent pas (trop) en compte le stuff ou l'expérience mais davantage la disponibilité et la motivation.
Voilà pourquoi, dans ma guilde, un joueur a potentiel est un joueur avec l'intellect ET les moyens. Si il a ses deux choses, alors il sera accepté et pris en charge "humainement" par la guilde pour le faire grandir.
Ekinoxe
Bonjour à tous,
RépondreSupprimerN'oublions pas que s'il y a des nouveaux joueurs, c'est que la guilde en a besoin et de fait, elle doit se sentir dans l'obligation de faire quelques concessions de départ, comme le temps à passer pour permettre au nouveau joueur de bien s'acclimater à son nouvel environnement.
Quand au temps à y consacrer, il dépendra surtout du nivaux de départ du joueur.
Il serai d'ailleurs peut-être pertinent de se poser la question si le temps â y passer semble trop long:
- Est-ce le joueur qui n'est pas bon ou la personne qui l'a intégrer qui a mal fait son boulot en le choisissant?
En parlant de ça : C'est quoi un bon ou un mauvais GM?
biz biz
@Bruno
RépondreSupprimerEncore une fois, tout dépend des guildes.
Notre période de test durent entre 2 et 4 semaines (en fonction des disponibilités du joueur testé).
Durant cette période, le joueur devrait faire environ 7/8 raid avec la guilde. Au bout de 4 semaines et 7/8 raids, on peut déjà voir si le joueur testé fait/fera l'affaire ou non.
En gros, j'estime qu'avec un suivi d'un petit mois et d'une petite dizaine de raid, un joueur doit avoir quasi recollé au niveau de la guilde. En théorie, c'est largement suffisant.
Mon avis perso sur le GM :
- Soit c'est ni plus ni moins qu'un bon officier très actif
- Soit c'est un symbole pour la guilde et les membres
Je ne suis pas partisan du :
"Un joueur GM à la tête de la guilde"
D'ailleurs chez nous, il y a 5 officiers, pas d'officiers de classe et le "GM" est sur un reroll (utilisé uniquement pour gérer les grades).
En gros, on a pas vraiment de GM.
Et ça ne nous manque pas.
Ekinoxe